Verdient morele walging respect? Over het verbieden van perversiteiten

Morele verontwaardiging en morele walging

In de moraalpsychologie doet men onderzoek naar verschillende morele emoties. Zo is er de morele verontwaardiging, een vorm van boosheid bij het zien van schadelijk of onrechtvaardig gedrag. Er is sprake van schade als iemands welzijn wordt verlaagd of iemand iets moet doen of ondergaan tegen diens wil in. En er is sprake van onrecht als het welzijn, de hulpmiddelen of de vrijheden niet rechtvaardig worden verdeeld over individuen.

Uit onderzoek van onder meer Jonathan Haidt blijkt (oververeenvoudigd gesteld) dat politiek linkse personen (progressieven) zich in hun morele oordelen voornamelijk laten leiden door schade en onrecht, dus door schendingen van het niet-schaden principe en het rechtvaardigheidsprincipe. Politiek rechtse personen (conservatieven) laten zich daarnaast ook sterk beïnvloeden door andere waarden, zoals bv. perversiteit, wat verband houdt met een schending van een zuiverheidsprincipe. Bij die schendingen van zuiverheid komt een gevoel van morele walging kijken die losstaat van morele verontwaardiging.

Morele walging wordt vooral getriggerd als lichaamsnormen worden geschonden en dat gebeurt voornamelijk bij seksuele handelingen en bij eten. Zo kunnen we (hypothetische) situaties bedenken waarbij er met zekerheid geen risico is op schade of onrecht, maar we de handelingen toch afkeuren omwille van morele walging. Dergelijke handelingen noemen we dan pervers. Voorbeelden van onschadelijke handelingen die bij minstens een aantal personen morele walging oproepen, zijn: vormen van incest (bv. goed geïnformeerde, wederzijds vrijwillige, veilige, seksuele contacten tussen broer en zus), homoseksualiteit, transseksualiteit, masturberen, seks hebben met een babypop, porno (met goed geïnformeerde toestemming van de acteurs en actrices), bestialiteit (waarbij het dier geen schade ondervindt), necrofilie (seksueel contact met een lijk, indien de persoon voor diens overlijden geen probleem zou hebben met wat er na diens dood gebeurt), necrofagie (het eten van mensenlijken, met dezelfde voorwaarde als bij necrofilie), het kweken en eten van kunstmatig mensenvlees (met vrijwillig gedoneerde stamcellen menselijk spierweefsel kweken en opeten), het eten van het overleden huisdier dat men goed verzorgde,…

In al deze voorbeelden is het mogelijk een wereld in te beelden waarin er geen schade of onrecht wordt aangedaan aan de betrokkenen (en waarbij de dader van de onschadelijke perversiteit nooit in de verleiding zal komen om schadelijk gedrag te stellen). Er kan natuurlijk wel altijd schade zijn bij niet-betrokkenen, in het bijzonder bij de personen die morele walging ondervinden bij het besef dat de perverse handeling toegelaten is. Morele walging is een onaangenaam gevoel dat men liever niet heeft, dus het is een vorm van emotionele schade als men een dergelijk gevoel veroorzaakt bij iemand door te zeggen dat een perverse handeling toegelaten is. Dus we moeten een onderscheid maken tussen schade aan betrokkenen en schade aan derden.

Toch heb ik morele walging bij bv. een situatie waarin iemand seks heeft met een babypop, een lijk, een dier en al zeker een kind en een situatie waarin iemand kunstmatig gekweekt mensenvlees, een lijk of een doodgereden huisdier opeet. Mocht het van mij afhangen, dan zou ik die dingen liever verboden willen zien, zelfs al is er geen sprake van schade of onrecht bij de betrokkenen. Maar anderen hebben dan weer morele walging bij masturberen, homoseksualiteit en transseksualiteit, en die wil ik dan weer niet verboden zien. Ik voel geen morele walging bij masturberen, homoseksualiteit en transseksualiteit. Ik zie die praktijken niet als pervers. Maar anderen zien dat dus wel zo. Dan is de vraag: wie ben ik om te bepalen dat wat pervers is ook toevallig datgene is wat ik moreel walgelijk vindt en dat enkel wat ik moreel walgelijk vind verboden moet worden? Wie ben ik om te bepalen wat verboden moet worden? Wie ben ik om te beweren dat mijn morele walging altijd juist is?

Uit onderzoek (van onder andere Jonathan Haidt) blijkt dat we bij onschadelijke perverse handelingen (handelingen die geen risico op schade of onrecht opleveren maar wel sterke morele walging oproepen) geen redelijk argument kunnen geven waarom de perverse handeling immoreel zou zijn. We willen ons bij het rechtvaardigen van morele walging telkens beroepen op het niet-schade principe, maar dat lukt niet in de bovenvermelde situaties. We vinden de onschadelijke perversiteit dan immoreel, maar we weten niet waarom. Men spreekt van moral dumbfounding. We kunnen geen helder ethisch principe formuleren dat voor iedereen begrijpelijk is (dus uit te drukken in een universele morele taal of moreel esperanto volgens de filosoof Paul Cliteur), dat geen willekeur bevat en dat toch aangeeft dat die perverse handelingen immoreel zijn. Zomaar een principe formuleren als “dat is pervers, dus daarom mag het niet”, is niet voldoende, want anderen weten niet wat je precies bedoelt met perversiteit en kunnen andere dingen pervers vinden. Als je het woord “pervers” gebruikt in een ethisch principe, dan moet je daarvoor een heldere definitie kunnen geven die voor iedereen (met een moreel begripsvermogen) verstaanbaar is. Als je dat niet lukt, dan is het woord “pervers” geen deel van het moreel esperanto.

Een verschil tussen morele verontwaardiging en morele walging is dat verontwaardiging flexibel is en erg sterk rekening houdt met de situatie. Als de situatie verandert zodat er bv. minder schade optreedt of als de handeling niet intentioneel blijkt te zijn, dan gaat onze verontwaardiging zwakker worden. Morele walging is daarentegen veel meer rigide en kijkt niet zo naar de situatie. Een perverse handeling zoals necrofilie is dan altijd immoreel, los van hoeveel schade er wordt veroorzaakt of hoeveel intentie er is.

Vier posities

De vraag is nu in hoeverre we moeten rekening houden met onze gevoelens van morele walging. Als jij homoseksualiteit walgelijk vindt, moet ik dan rekening houden met jouw morele walging? Moet ik jouw morele walging respecteren of mag ik ze negeren?

Er zijn minstens vier posities denkbaar. De eerste is die van de puristische dictator: ik weet wat ik pervers vind en al wat ik pervers vind moet verboden worden. Necrofilie moet dan verboden worden, maar homofilie niet. Maar als ik dictator mag spelen, dan mag iemand anders dat ook (want wat zou mij zo speciaal maken dat enkel ik dictator mag zijn?). Dan kan een conservatieve gelovige ook zeggen dat homofilie moet verboden worden omdat dat volgens hem pervers is. De positie van de puristische dictator kan ik dus niet willen. Het is willekeur om zonder verdere redenen te zeggen dat ik me nooit vergis in mijn gevoelens van morele walging en dat ik altijd een juist begrip heb van wat geldt als pervers.

Een tweede positie is die van de liberaal: alles mag, zolang er geen risico is op schade en onrecht. Dus zelfs als er een vorm van pedofilie denkbaar is die echt geen schade veroorzaakt voor alle betrokkenen, dan zou dat toegelaten zijn. Met de schade aan derden, in het bijzonder het veroorzaken van morele walging door het legaliseren van een handeling die door derden als pervers wordt aanzien, houdt de liberaal geen rekening. Dit is alvast een heldere en consistente ethische houding (iedereen met een moreel denkvermogen kan het liberale principe begrijpen) waarbij er geen willekeur is (er wordt bv. niet naar willekeur iemand aangewezen als dictator). Maar als liberaal zou ik dan wel dingen moeten tolereren die ik wel extreem pervers vindt, zoals die pedofilie, necrofagie of het eten van overleden huisdieren.

Een derde positie is die van de utilitarist. Deze houdt enkel rekening met schade en onrecht en niet met perversiteit. Maar als het gaat om schade houdt de utilitarist niet enkel rekening met schade aan de betrokkenen, maar ook de schade aan derden door het opwekken van morele walging. De utilitarist wil dus rekening houden met wat iedereen wil, inclusief wat iemand met morele walging wil. Opnieuw is dit net zoals bij de liberaal een heldere en consistente ethische houding zonder willekeur. Concreet wil dat zeggen: als er slechts één homokoppel zou zijn en voor de rest iedereen een sterke morele walging zou ervaren bij het besef dat homofilie toegelaten is, dan weegt de stem van de meerderheid door en dan moet homofilie verboden worden (tenzij het voor die meerderheid weinig moeite zou kosten om hun gevoelens van morele walging te overwinnen). Het verlies aan welzijn van de brede bevolking door de opgewekte morele walging is groter dan het verlies van welzijn van het homokoppel dat geen seks meer mag hebben. Maar een verbod op homofilie keur ik dan weer af.

Het zou dus mooi zijn om een vierde positie te hebben, ergens tussen de tweede positie van de liberaal en de derde positie van de utilitarist in. Met andere woorden: ik ben tegen sommige vormen van perverse handelingen, zoals pedofilie, necrofilie of seks met een babypop, maar niet tegen handelingen die ik niet pervers vind maar sommige anderen wel, zoals masturberen, transseksualiteit of homofilie. Al deze handelingen wekken bij minstens een aantal personen morele walging op. Wat is het verschil tussen deze twee soorten van handelingen? Als ik geen verschil kan vinden, ben ik gedwongen om te kiezen voor het kamp van de liberalen of het kamp van de utilitaristen. Als ik zeg dat sommige van die handelingen verboden moeten worden en anderen niet, dan moet ik een helder principe kunnen formuleren dat zegt dat sommige vormen van morele walging wel belangrijk zijn en andere vormen niet mogen meetellen. Sommige vormen mogen we dan wel respecteren, andere niet. Zolang we niet in staat zijn een dergelijk principe te formuleren, hebben we de keuze tussen ofwel de liberaal ofwel de utilitarist: ofwel alle onschadelijke perverse handelingen tolereren, ofwel volledig rekening houden met ieders morele walging. Is er een principe zodat ik kan beweren dat we niet het gevoel van morele walging moeten respecteren dat sommige conservatieve gelovigen hebben bij homoseksualiteit, maar dat we wel mijn gevoel van morele walging moeten respecteren dat ik heb bij bv. necrofilie?

Er is misschien een vierde positie denkbaar. Vaak wordt een gevoel van morele walging opgewekt bij een handeling die men wel kan associëren met een schadelijke of onrechtvaardige handeling. Bij vele vormen van incest is er bv. het risico op ongewenste zwangerschap en geboorte van een gehandicapt kindje. Bij necrofagie is er een mogelijkheid dat het overleden slachtoffer voor zijn overlijden niet wou dat zijn lichaam na zijn dood door een andere persoon wordt opgegeten. En het eten van mensenlijken doet sterk denken aan schadelijke vormen van kannibalisme waarbij men slachtoffers vermoordt. Seks met een babypop doet mij dan weer sterk denken aan schadelijke pedofilie waarbij een slachtoffer (een echte mensenbaby) geen toestemming kan geven, negatieve dingen ervaart en iets moet ondergaan tegen diens wil in. Hetzelfde geldt voor bestialiteit, een situatie waarin een voelend wezen gebruikt wordt en daarvoor geen toestemming kan geven.

Dus zo zijn er onschadelijke praktijken die spontaan gedachten van schadelijke praktijken opwekken. Uitzonderingen zijn (toevallig?) de dingen die ik niet graag verboden zie, zoals masturberen, transseksualiteit en homoseksualiteit. Bij homoseksualiteit is het allesbehalve duidelijk wat de associatie met schade zou zijn. De enige link die er is, is een vergezochte, namelijk dat homoseksualiteit een vorm is van seksualiteit en dat sommige vormen van seksualiteit schadelijke verkrachtingen zijn. Maar dat geldt ook voor heteroseksualiteit, en dat vindt men dan weer niet pervers.

Dus zo zou ik een nieuwe definitie kunnen geven van perversiteit: een handeling is pervers als ze zelf niet schadelijk of onrechtvaardig is, maar wel associaties oproept van een handeling die dat wel is. Perversiteit komt in gradaties: des te gemakkelijker en sterker de opgeroepen associaties, des te perverser is de handeling.

Mogen we buiten de lijntjes kleuren?

We kunnen ons het probleem voorstellen als een kleuropdracht. Op een papier is er een contour getekend die alle immorele handelingen omvat, waarbij de immoraliteit enkel bepaald wordt door schade en onrecht (en dus niet door zoiets als perversiteit). Dat gebied moeten we rood kleuren. Daarnaast is er een andere contour die alle goede handelingen omvat, en dat gebied moeten we groen kleuren. De rest van het papier is wit en bestaat uit moreel neutrale handelingen. Dus zo valt moord met kannibalisme in het rode gebied, maar het eten van kunstmatig mensenvlees (gemaakt van vrijwillig gedoneerde stamcellen) valt in het witte gebied want het is moreel neutraal omdat het niemand schaadt.

We moeten dus een gebied rood kleuren, maar we zijn niet altijd goed in het binnen de lijntjes kleuren. Dus bij het rood kleuren gaan we soms buiten de lijntjes een deel van het moreel neutrale gebied mee kleuren. Dat is wat er gebeurt bij het immoreel verklaren van het eten van kunstmatig mensenvlees en van andere onschadelijke perversiteiten. De rood gekleurde plekken buiten het contour vormen de onschadelijke perversiteiten. Als een handeling heel schadelijk is, zoals de meeste vormen van pedofilie, dan ontwikkelen we er een heel sterke morele afkeer voor: een sterke morele walging. Die walging is zoals een dikke verfborstel waarmee we het gebied rood kleuren. Met die verfborstel kunnen we het gebied donkerrood verven. Maar die verfborstel is zo dik dat we ook onschadelijke dingen mee rood kleuren, zoals seks met een babypop. Zo sterk kan de morele walging voor pedofilie zijn.

We moeten nu een afweging maken: ofwel moeten we perfect tot op de lijntjes kleuren, maar dat kost ons moeite, en dat is een kost die we mee in rekening moeten nemen. Ofwel streven we ernaar om altijd binnen de lijntjes te blijven, maar dan lopen we het risico dat er binnen het contour nog stukjes wit blijven en dat we dus schadelijke handelingen moreel neutraal gaan beoordelen. Ofwel gaan we op veilig spelen en al zeker alles binnen de contouren rood kleuren maar staan we toe dat we af en toe buiten de lijntjes kleuren. Dat heeft als nadeel dat we sommige onschadelijke handelingen toch gaan verbieden (dus iemand die graag mensenvlees eet verliest een klein beetje vrijheid als die persoon geen kunstmatig gekweekt mensenvlees mag eten). Het verbieden van een onschadelijke handeling (zoals seks met een babypop of de consumptie van kunstmatig mensenvlees of van een verongelukt huisdier) is minder erg dan het tolereren van een schadelijke handeling (zoals pedofilie of moord). Ik laat hier in het midden wat dat verbieden kan inhouden (van straffen tot sociale afkeur).

We mogen ook niet te ver buiten de lijntjes kleuren zodat we binnen het groene gebied dingen rood inkleuren. Stel dat er bijvoorbeeld veel schadelijke pedofilie met baby’s is en dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het verkopen van babypoppen of hyperrealistische virtuele kinderporno het aantal schadelijke pedofiliegevallen sterk naar beneden haalt. Dan zou een verbod op babypoppen of die kinderporno niet goed zijn. Een realistischer voorbeeld: de productie en verkoop van kunstmatig gekweekt varkensvlees kan het aantal dierenrechtenschendingen in de veeteelt sterk terugdringen. Een verbod op kunstvlees zou dan geen goed idee zijn, ook al vinden vele dierenrechtenactivisten kunstvlees erg walgelijk en zouden ze het even graag verbieden als dat ik kunstmatig gekweekt mensenvlees wil verbieden. In de huidige situatie kunnen we kunstmatig mensenvlees wel verbieden, want er zijn niet veel kannibalen en voor die ene kannibaal is het niet zo erg als het hem verboden wordt om onschadelijk kunstmatig mensenvlees te eten.

Samengevat hebben we vier posities die aangeven welke vormen van morele walging we moeten respecteren en welke perversiteiten we moeten verbieden. Er is één dictatoriale positie die zegt dat alles wat ik walgelijk en pervers vind verboden moet worden. Dat is geen goede positie want ze bevat willekeur en dat wil zeggen dat men er rationele tegenargumenten kan op geven (bv. door de vraag “wie ben jij om dictator te spelen?”). Daarnaast zijn er minstens drie niet-dictatoriale of “democratische” posities: posities die werken met heldere ethische principes die iedereen (die een moreel denkvermogen heeft) kan begrijpen en die geen vermijdbare willekeur bevatten. Deze posities zijn democratisch in de zin dat men niet zichzelf kan uitroepen als dictator die bepaalt wat pervers en immoreel is. Ikzelf kies voor de vierde positie (de liberaal die af en toe buiten de lijntjes kleurt), maar ik moet toegeven dat de tweede en derde positie (de liberaal die perfect tot op de lijntjes kleurt en de utilitarist die rekening houdt met alle gevoelens van morele walging) ook valabel zijn in de zin dat men er geen rationele tegenargumenten kan op geven. En ik neig op de moment dat ik dit schrijf vanuit de vierde positie ook een beetje naar de tweede, liberale positie, omdat ik op dit moment bv. onschadelijke hardcore porno en SM-seks nog wel zou tolereren, hoewel die associaties oproepen van schadelijk gedrag zoals verkrachting.

Het tolereren van democratische posities

Posities twee en drie botsen met mijn morele intuïties, maar wie ben ik om te zeggen dat mijn morele intuïties belangrijker zijn dan die van de liberaal en de utilitarist? Posities twee, drie en vier zijn democratisch in de zin dat men in een democratie deze posities mag innemen. Dat wil zeggen dat als een meerderheid liberaal is (die perfect tot op de lijntjes kleurt), ik mij daarbij moet neerleggen en die meerderheidspositie moet tolereren. Dan moet ik dus tolereren dat sommige onschadelijke handelingen die ik erg pervers vind toch toegelaten zijn. Ik kan ze dan niet verbieden, want dan zou ik de dictatorpositie innemen.

Er is nog een reden waarom posities twee, drie en vier valabel zijn. De verschillen tussen die posities worden bepaald door verschillen in morele intuïties. Maar wij hebben onze morele intuïties niet gekozen. We hadden kunnen geboren worden met andere intuïties of andere intuïties kunnen krijgen door een andere opvoeding. Ik had dan bijvoorbeeld de positie van de liberaal kunnen verkiezen. Uit onderzoek blijkt trouwens ook dat morele intuïties, en zeker intuïties over wat walgelijk of pervers is, door de omstandigheden beïnvloedbaar zijn. Zet iemand in een vuile omgeving, zoals op een vuil toilet, en die persoon zal onschuldige handelingen (zoals seks met babypoppen) extra immoreel en pervers gaan vinden. Het kijken van een humoristische film kan iemand misschien weer meer liberaal maken. Hoe sterk onze morele walging is en hoe sterk onze morele intuïties zijn, is dus te beïnvloeden door de context. Op sommige momenten voelen we een sterkere morele walging en zijn we minder tolerant tegenover perversiteiten dan op andere momenten. Wat is dan het juiste niveau van morele walging? En wat zijn dan de juiste morele intuïties? Zeggen dat mijn gevoelens van morele walging en mijn intuïties die ik op dit moment heb betrouwbaarder zijn dan die van bv. de liberaal of de utilitarist, zou mij in de dictatoriale positie brengen. We eindigen dus met een democratie waar we kunnen stemmen voor posities twee, drie en vier (en eventueel nog andere consistente, niet-dictatoriale posities), en waar ik voor positie vier stem en de uitslag van de verkiezingen respecteer.

Dit bericht werd geplaatst in Blog en getagged met , . Maak dit favoriet permalink.

7 reacties op Verdient morele walging respect? Over het verbieden van perversiteiten

  1. Kris Martens zegt:

    Dag Stijn,
    Interessant! Een paar puntjes waar ik aan denk:
    – Ik stem voor optie 2 (liberaal)
    – Ik vind ‘schade aan derden door het opwekken van morele walging’ een vreemd argument, omdat ik het veroorzaken van negatieve emoties bij anderen niet per definitie schadelijk vind. Ik veronderstel dat ook onderzoek in dit domein er op zal wijzen dat nieuwe ervaringen zullen leiden tot nieuwe gevoelens/gedachten, net zoals in gedragstherapie? Om het voorbeeld van homoseksualiteit te nemen: het meer zien van homoseksueel gedrag zal leiden tot minder walging bij de meeste mensen. Dus als je mensen er voldoende aan blootstelt en walging ‘veroorzaakt’, roept het na een tijd niet langer die negatieve emoties op. Dat zou je morele vooruitgang kunnen noemen. Je zou er zelfs voor kunnen pleiten dat je die mensen ‘geholpen’ hebt op langere termijn (bijvoorbeeld minder conflicten wanneer blijkt dat iemand uit hun omgeving homoseksueel is). Als je het argument ‘schade aan derden door het opwekken van negatieve emoties’ aanhoudt, ben ik benieuwd wat je vindt van bijvoorbeeld het debat over vrije meningsuiting (maar dat is best voor een andere keer🙂 ).
    – Het concept van ‘morele intuïties’ vind ik ook moeilijk, is er onderzoek dat erop wijst dat het meer aangeboren (nature) is dan door context/cultuur bepaald (nurture)? Ik zou gokken eerder andersom, zie hoe verschillende culturen in verschillende tijden omgaan met seksualiteit.
    – Er is nog een ander scenario mogelijk, waarbij gedrag dat voor veel mensen morele walging zou oproepen net kan leiden tot minder schadelijk gedrag. Zo wordt volgens mij bijvoorbeeld onderzocht of virtuele kinderporno bij pedoseksuelen kan leiden tot minder risico op feiten. Zélfs als die expliciete associatie met schadelijk gedrag er dus is.
    – Dit doet me trouwens denken aan dit luchtig voorbeeld: de documentaire ‘een man weet niet wat hij mist’ van BNN http://www.uitzendinggemist.net/aflevering/238981/Holland_Doc_Een_Man_Weet_Niet_Wat_Hij_Mist.html# . In deze docu gaat een man die zichzelf als homoseksueel beschrijft proberen om stapsgewijs seks te hebben met een vrouw. Het is duidelijk dat hij in het begin (morele?) walging voelt. Hoe het afloopt moet je zelf maar zien🙂

    • stijnbruers zegt:

      Hallo Kris
      -de utilitarist zal zeker rekening houden met het feit dat morele walging kan dalen door exposure, en dus werk maken van dat soort van therapie. Maar wat als dat niet zo vlotjes gaat, als die morele walging tamelijk hardnekkig is? Dan zou hij misschien niet zoals de liberaal meteen al die gevoelens van morele walging negeren. Ik had onlangs een discussie met een vriendin, waarin ik even het liberale standpunt innam, en ze vroeg: zou jij dat ook zo durven zeggen in de media? Ik zou het niet meteen durven. Zeker niet als het gaat over dingen waar ik het meeste walging bij voel, zoals pedofilie.
      -ik denk dat morele intuïties deels aangeboren en deels aangeleerd zijn, zoals met vele dingen. Maar dat is irrelevant voor het punt dat ik maakte.
      -dat van virtuele kinderporno voor pedofielen had ik al toegevoegd in mijn tekst (in verband met het verbieden van babysekspoppen voor pedofielen). Een dergelijk verbod zou te veel buiten de lijntjes kleuren zijn en zou dus veel extra schade veroorzaken. In zo’n geval moeten we ons maar over onze gevoelens van morele walging heen zetten.
      -boeiende documentaire, en heel leuk gebracht🙂 Ik denk dat ik even zenuwachtig zou zijn als ik zou proberen seks te hebben met een man.

      • Kris Martens zegt:

        Merci voor uw antwoorden!
        – Ik gaf dat argument niet enkel als doel binnen de utilitaristische visie, maar ook om erop te wijzen dat emoties constant veranderen door gebeurtenissen. Dat maakt op zich al dat ik emoties veroorzaken bij anderen niet gelijk zou stellen aan ‘schade aan derden’. Negeren klinkt meteen harder hé, ik kies in deze kwestie de optie van liberaal die wel empathisch is voor anderen hun emoties en die valideert, terwijl hij uitlegt dat we toch bepaalde zaken moeten accepteren, als het kan in kleine stapjes. Maar ik kan genoeg voorbeelden bedenken waarbij ik dat inderdaad liever niet in de media doe.
        – De passage over de babypop had ik blijkbaar niet grondig genoeg gelezen, excuses. Ook denk ik elke keer het woord ‘intuïtie’ verkeerd interpreteer. Dat woord betekent voor u niet dat het aangeboren is hé, en ik maak dat er wel telkens van. Waarschijnlijk stoort zowat elk woord dat meer ‘gewicht’ geeft aan gevoelens me. Idem met onze eerdere discussie over wilszwakte.
        – Fijn dat de docu u beviel. Om te eindigen met nog iets luchtiger: onderwerpen waar mensen morele walging bij voelen, zijn perfect voor (naar mijn smaak) goede comedy Hier een kort filmpje van Louis CK over necrofilie https://www.youtube.com/watch?v=TXK7AaZyVus

      • stijnbruers zegt:

        Ik definieer morele intuïties als spontane (automatische) oordelen. Dat kan dus iets breder zijn dan gevoelens (die ook spontaan kunnen opkomen en kunnen leiden tot oordelen).
        Mijn punt is ook: het is toch niet zo vergezocht van de utilitarist om te zeggen dat het veroorzaken van negatieve emoties ook een vorm van schade is? Waarom zou enkel het veroorzaken van negatieve lichamelijke gevoelens (bv. pijn) relevant zijn? Sommigen plegen zelfs zelfmoord door te veel negatieve emoties, dus die kunnen wel sterk zijn. Op het vlak van vrijheid van meningsuiting ben ik dus misschien ook niet zo liberaal, want ik beschouw het veroorzaken van negatieve emoties door bv. beledigingen en pestgedrag (bv. uitlachen) ook als schade. Ik wil ook niet zomaar van het slachtoffer eisen dat het maar tegen die beledigingen moet kunnen.

  2. Kris Martens zegt:

    Ja, spontane automatische oordelen, akkoord. Je lijkt wel nog een verschil te maken tussen oordelen en gevoelens. Wat bedoel je daarmee, dat gevoelens kunnen leiden tot oordelen?

    Uiteraard ben ik het eens dat zaken als pesten schadelijk kunnen zijn en niet horen. Toch vind ik dat we zo’n zaken eerder moeten beoordelen op basis van het gedrag van de dader, niet enkel op basis van de emoties van het slachtoffer. Negatieve emoties van een ander zijn een leidraad/feedback om na te denken over ons eigen gedrag. Maar als we dat als rechtstreekse richtlijn gebruiken (‘dit zorgt voor negatieve emoties bij de ander dus doe ik niet’) is het risico bestaande dat we mee gaan in bijvoorbeeld de wanhoop of angst (of intolerantie). Een klinisch voorbeeld: angstige personen zoeken vaak geruststelling op bij mensen in hun omgeving. Het gedragstherapeutische protocol is echter hier niet in mee gaan. Je neemt op korte termijn de spanning wel weg (dat lijkt zorgend), maar op lange termijn hou je het probleem mee in stand (of vererger je het). Het tegenovergestelde standpunt innemen dat overeenkomt met ‘ik weet dat je nu spanning voelt, ik voel met u mee, maar ik ben er ook van overtuigd dat je die gevoelens kan dragen’ is validerender en werkt beter.

    Ik hoop echt dat mijn standpunt niet als respectloos wordt geïnterpreteerd, want uw standpunt over emoties is natuurlijk de meest gangbare. Maar mensen plegen volgens mij dus ook geen zelfmoord door ‘te veel negatieve emoties’. Dat lijkt te betekenen dat zoiets objectiveerbaar is en enkel een gevolg (output) is van de omstandigheden (input). Dus bijvoorbeeld: ‘als persoon feiten A en B heeft meegemaakt, gaat die X en Y voelen, en is zelfmoord een logisch gevolg’. Dat klopt volgens mij dus niet, de heftigheid van die emoties zit onder andere ook in hoe men daar mee omgaat (coping). Zelfmoord kan gezien worden als een keuze om bepaalde emoties niet meer te willen voelen (ultieme vermijding). En daar zit mijn punt dus weer: ik wil ook in dat soort zaken niet mee gaan in de logica van ‘emoties zijn iets groot en dat moeten we vermijden’.

    Al is dit wel een dichotomie waar ik zelf niet helemaal achter sta. Ik wil echt wel ruimte open laten voor mensen die hun toestand te beschrijven valt als ‘ondraaglijk lijden’. Uiteraard verschillen startposities (erfelijke kwetsbaarheden) en de hoeveelheid miserie die mensen mee maken. En dan kan bijvoorbeeld euthanasie bij ondraaglijk lijden een keuze zijn die ik zeker respecteer. Maar ik ben ervan overtuigd dat er minder zo’n vragen en daden zouden zijn in een maatschappij die emoties zou beschouwen als gebeurtenissen die komen en gaan, en niet als iets negatief dat vermeden moeten worden.

    Laat het ook duidelijk zijn dat psychologen hier ook van mening over verschillen. En dat dit niet betekent dat ik deze logica zou gebruiken om eender welk gedrag te verantwoorden, ‘want mensen moeten maar om kunnen met die negatieve gevoelens’. Meestal is de leidraad inderdaad simpel: als het negatieve gevoelens veroorzaakt bij de ander, niet doen. Maar als iets morele walging veroorzaakt bij niet-betrokkenen, en geen schade of onrecht bij betrokkenen, blijf ik stemmen voor het liberale standpunt. En blijf ik veroorzaakte walging bij niet-betrokkenen niet beschouwen als schadelijk. Ook hier beschouw ik die walging eerder als een noodzakelijke leidraad om na te denken over of dat gedrag nu wenselijk/onschadelijk/rechtvaardig is.

    • stijnbruers zegt:

      ja, gevoelens kunnen leiden tot oordelen. En dat kan heel snel zijn: van zodra een gevoel negatief wordt geëvalueerd (bv subjectief gevoel van pijn of angst), dan is er een oordeel (die, als je ze onder woorden zou brengen, luidt: “niet goed”). Je zou kunnen zeggen dat intuities een soort van gevoelens zijn (buikgevoelens).
      Over dat pesten: volledig mee eens: niet enkel de emoties van slachtoffer tellen. Maar elke goede psycholoog gaat tactvol om met de gevoelens van het slachtoffer, dus zo wordt er wel rekening mee gehouden.
      Over dat van zelfmoord: ik zou hoe men met negatieve emoties omgaat ook als deel van de input (omstandigheden) kunnen beschouwen. Feiten A en B meegemaakt + slechte coping -> zelfmoord. Maar dit lijkt me een irrelevante afwijking.
      Over emoties niet beschouwen als te vermijden indien negatief: Ik zou dat aan het individu (het slachtoffer) over laten in hoeverre hij of zij negatieve emoties wil vermijden. Ik wil alvast graag bij mezelf gevoelens van morele walging vermijden.
      Ik blijf zitten met de twijfel wat de liberaal zou doen bij de zeer hypothetische voorbeelden van onschadelijke pedofilie en bestialiteit: stel dat de baby of de hond geen schade ondervindt in de zin van geen onaangename ervaringen, geen leed, geen verlies van welzijn, geen dingen ondergaan tegen diens wil in (en wat betreft de baby: dat hij of zij later nooit last gaat hebben). Zou het dan mogen? Dat een baby of de hond geen toestemming kunnen geven, is niet de juiste reden dat het niet mag, want een baby kan ook geen toestemming geven voor andere lichamelijke aanrakingen (bv geaaid worden, broek aandoen). Seks met een babypop zou ik nog eventueel kunnen tolereren, maar met een echte baby kan ik me niet voorstellen. Wat zegt de liberaal over hypothetisch onschadelijke pedofilie en bestialiteit? Hebben we hier te maken met een hardnekkige morele illusie?

      • Kris Martens zegt:

        Dat is net de hype van mindfulness: leren om eerder te observeren en minder te oordelen. Jij begon over zelfmoord als argument hé, in een discussie met een psycholoog was dat risicovol dat ik dan ging uitweiden🙂 Ik blijf het oneens, en merk dat je niet opschuift in jouw interpretatie van wat emoties zijn en hoeveel gewicht ze verdienen. Maar zal er niet verder op ingaan.

        Ik denk dat de liberaal dat dan ok zou vinden ja. Dat is natuurlijk geen prettige gedachte, dus ik ben blij dat je het zeer hypothetisch noemt.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s