De onderschattingsdenkfout

Wat hebben de volgende voorbeelden met elkaar gemeen?

  • In een interview beweerde de filosoof Maarten Boudry dat het jihadisme haatdragender en daarom in zeker opzicht gevaarlijker is dan het nazisme, omdat jihadisten geloven dat andersgelovigen en ongelovigen zoiets slechts doen (namelijk niet geloven in Allah) dat ze een straf van eeuwige extreme marteling in de hel verdienen en men dus best mag pronken met de gruwelijkste slachtpartijen van andersgelovigen, terwijl nazi’s naar joden kijken zoals een tuinman naar onkruid: iets dat efficiënt uitgeroeid maar niet oneindig gehaat moet worden. Vanuit antinazistische en antifascistische hoek kwam hierop kritiek, met de bewering dat Maarten Boudry aan negationisme (Holocaustontkenning) doet en daarom ontslagen moet worden van universiteit van Gent.
  • In een artikel maakte psychologe Roos Vonk een vergelijking tussen de vee-industrie en de Holocaust: in beide gevallen gaat het om een systematische grootschalige onderdrukking, opsluiting en doding van miljoenen slachtoffers. Ook hierop kwam kritiek vanuit antifascistische hoek, met onder andere de bewering dat dergelijke analogieën ongepast zijn voor de slachtoffers en nabestaanden van de Holocaust (ondanks het feit dat veel Holocaustoverlevenden zelf na de oorlog die analogie gingen maken; zie het boek Eternal Treblinka van Charles Patterson).
  • In de documentaire The Red Pill over de mannenrechtenbeweging presenteert de documentairemaakster Cassie Jaye enkele cijfers over hoe mannen in de westerse samenleving op een aantal vlakken systematisch benadeeld worden en er dus moeilijk sprake kan zijn van een patriarchaal systeem dat mannen stelselmatig bevoordeelt en vrouwen onderdrukt, zoals veel feministen geloven. Zo blijkt dat er in de VS meer dan 2000 vluchthuizen zijn voor vrouwen die willen wegvluchten van situaties van huiselijk geweld door hun partners, terwijl er slechts 1 vluchthuis is voor mannen. Dat terwijl het huishoudelijk geweld bijna gendersymmetrisch is: er zijn volgens statistieken van de Centers for Disease Control and Prevention (CDC) bijna evenveel mannelijke als vrouwelijke slachtoffers van huiselijk geweld en bijna evenveel mannelijke als vrouwelijke daders (het geweld van een man is wel iets schadelijker voor het slachtoffer). Vanuit feministische en antiseksistische hoek kwam zware kritiek op deze film, met onder meer boycots, verstoringen van filmvoorstellingen en het zwart maken van Cassie Jaye in de media.
  • In een tweet schreef de beroemde bioloog Richard Dawkins: “Date rape is bad, stranger rape at knifepoint is worse. If you think that’s an endorsement of date rape, go away and learn how to think.” Daarop werd Richard Dawkins door feministen en antiseksisten aangevallen met de kritiek dat men verkrachtingen niet met elkaar mag vergelijken, dat de schade van date rape voor de slachtoffers niet te onderschatten is en dat dergelijke uitspraken ongepast zijn voor die slachtoffers van date rape.
  • Als dierenrechtenactivist maak ik regelmatig de vergelijking tussen niet-menselijke dieren enerzijds en mentaal gehandicapte weeskinderen anderzijds, in de zin dat beiden rechten verdienen omdat ze voelende wezens zijn, ondanks hun gebrekkig rationeel-moreel-zelfbewust denkvermogen. Daarop werd ik door Social Justice Warriors (SJW’s) beschuldigd van ableisme: discriminatie op basis van handicap, alsof ik gehandicapte (disabled) mensen discrimineer ten opzichte van ongehandicapte (abled) mensen.

Wat deze voorbeelden met elkaar gemeen hebben, is wat ik noem de onderschattingsdenkfout of  ‘moral gravity bias’. De vergelijkingen tussen bijvoorbeeld jihadisten en nazi’s of tussen varkens en mentaal gehandicapten raken telkens een gevoelige snaar bij de critici en wekken bij hen hevige emoties op. Die emoties zorgen ervoor dat de critici als het ware blind zijn voor hun denkfout. Ze denken spontaan maar ten onrechte dat de bekritiseerde personen in kwestie de ernst onderschatten van bijvoorbeeld het nazisme, de Holocaust, huiselijk geweld door mannen, date rape of rechtenschendingen van mentaal gehandicapten.

De bekritiseerde personen – Maarten Boudry, Roos Vonk, Cassie Jaye, Richard Dawkins en ik – maken een vergelijking tussen A en B en de critici denken dat de bekritiseerde personen daarmee A trivialiseren en de ernst van A onderschatten. Maar een vergelijking maken tussen A en B zegt nog niets over hoe erg A is. In plaats van denken dat de bekritiseerde personen de ernst van A onderschatten, kan men net zo goed denken dat de critici de ernst van B onderschatten. Dat is logisch gezien evengoed mogelijk. Maarten Boudry kan dan stellen dat hij het nazisme even verwerpelijk vindt als zijn antifascistische critici maar dat zijn critici de ernst van het jihadisme ernstig onderschatten. Roos Vonk kan repliceren dat ze evengoed tegen de Holocaust is maar dat haar critici de ernst van de veeteelt onderschatten. Cassie Jaye kan stellen dat de feministen de schendingen van mannenrechten onderschatten en dat er niet minder vluchthuizen voor vrouwen maar wel meer vluchthuizen voor mannen moeten komen. Richard Dawkins kan dan weer argumenteren dat zijn antiseksistische critici de ernst van verkrachting door een vreemde met mes op de keel onderschatten en dat de kritiek van die antiseksisten ongepast is voor de slachtoffers van dergelijke verkrachtingen. En ik kan zeggen dat ik niet de morele waarde van mentaal gehandicapten onderschat, maar dat mijn critici (die zelf betrokken zijn bij dierenrechtenschendingen door bv. vleesconsumptie) wel de morele waarde van niet-menselijke dieren onderschatten.

Waarom wijs ik op deze denkfout? Ik ben tegen nazisme, tegen verkrachtingen, tegen huiselijk geweld, tegen onderdrukking van vrouwen, tegen sociaal onrecht en tegen alle vormen van discriminatie en dus ook tegen ableisme, racisme en seksisme. Ik deel dus de linkse progressieve waarden van de antifascisten, feministen en social justice warriors. Wijzen op de talrijke irrationele opvattingen en denkfouten van het rechtse conservatieve kamp is eenvoudig. Dat conservatieve kamp promoot vele vormen van discriminatie en sociaal onrecht. Maar ook in het linkse, humanistische, liberale, progressieve kamp circuleren soms nog irrationele opvattingen en denkfouten. Als rationeel ethicus wil ik het progressieve kamp sterker maken door het op vlak van rationaliteit te versterken. Daarom uit ik relatief veel kritiek op linkse activisten die denkfouten maken, ook al zit ik samen met hen (en samen met Maarten Boudry, Roos Vonk, Cassie Jaye en Richard Dawkins) in hetzelfde progressieve kamp dat strijdt tegen allerlei vormen van discriminatie.

Dit bericht werd geplaatst in Artikels, Blog en getagged met , , . Maak dit favoriet permalink.

18 reacties op De onderschattingsdenkfout

  1. Niels Charlier zegt:

    Ik ben het helemaal eens met de boodschap van het artikel, maar alleen die uitspraak van Richard Dawkins vind ik toch wel erg twijfelachtig. Hoe wordt “minder erg” hier gekwantificeerd, en dan vervolgens ook nog eens veralgemeend? Ik zie niet in waarom het niet mogelijk is dat voor een bepaald persoon een date rape even traumatiserend kan zijn als een stranger rape. En zelf al zou je dan zeggen dat het “gemiddeld” niet het geval zou zijn, dan zie ik nog steeds de zin van de uitspraak niet in. Er wordt niet verwezen naar wetenschappelijke, statistische informatie en het kan geïnterpreteerd worden als een maatschappelijke verwachting die oneerlijk is tegenover slachtoffers.

    Waar het op neerkomt is dat de andere uitspraken allemaal gaan over iets dat “even erg” of “ook erg” is. En dat kan nooit geïnterpreteerd worden als een ontkenning van hoe erg het andere is. Het is niet omdat men het doden van dieren ook erg vindt, dat men het doden van mensen minimaliseert. Die interpretatie wijst inderdaad gewoon op het feit dat sommige mensen zich gewoon zelfs niet kunnen voorstellen hoe men niet spesiesistisch kan denken. Maar wanneer men zegt “A is erger dan B”, ook al betekent dat *strikt genomen* niet dat je het minimaliseert, ik kan mij toch voorstellen dat toch altijd beledigend zal zijn voor de slachtoffers. Want uiteindelijk zeg je “wat jou overkomen is, is erg, maar wat die andere overkomen is, dat is toch NOG erger”. Wat is de zin van zoiets te zeggen tegen iemand die getraumatiseerd is? En wie ben jij om dat te gaan kwantificeren?

    • stijnbruers zegt:

      Toch kun je uit die uitspraak van Dawkins niet afleiden dat Dawkins date rape minder erg vindt dan dat een slachtoffer van date rape die verkrachting erg vindt. Het zou evengoed kunnen dat dat slachtoffer van date rape de ernst van stranger rape at knifepoint onderschat.
      Dawkins zegt dat van verkrachting niet tegen een slachtoffer van date rape, want Dawkins gebruikte niet de tweede persoon enkelvoud en de twitterconversatie was niet met een slachtoffer. Aanleiding van dat twitterbericht was het feit dat Dawkins in zijn autobiografie schreef dat hij als kind slachtoffer was van pedofilie, maar dat hij het een milde pedofilie vond die minder erg is dan bijvoorbeeld gewelddadige pedofilie. Daar kwam kritiek op, waarop zijn tweet volgde “Mild paedophilia is bad. Violent paedophilia is worse. If you think that’s an endorsement of mild paedophilia, go away and learn how to think.” Vervolgens zocht hij naar andere voorbeelden van deze logische regel. Zijn hypothese was dat er bij gevoelige thema’s zoals pedofilie en verkrachting sterkere reacties zouden zijn en die denkfout sterker zou spelen dan bij minder gevoelige thema’s zoals diefstal: “Stealing £1 is bad. Stealing an old lady’s life savings is worse.” Bij dit laatste hoor je niet de commentaar dat er mensen zijn (bv in extreme armoede) voor wie het bestolen worden van £1 erger kan zijn dan voor die oude dame die naast haar life savings nog een groot vermogen heeft. Men hoort geen kritiek dat dergelijke uitspraak beledigend zou kunnen zijn voor de slachtoffers die bestolen werden van £1. Geen reacties zoals “How DARE you rank them? Stealing is stealing. You’re vile, appalling.”
      Dat Dawkins’ uitspraak geïnterpreteerd kan worden als een maatschappelijke verwachting die oneerlijk is tegenover slachtoffers: tja, dat is dan een foutieve interpretatie, iets lezen dat er niet staat geschreven, onterechte woorden in iemands mond leggen.
      Het eerste voorbeeld van Maarten Boudry is ook een voorbeeld dat A erger is dan B in plaats van even erg.

      • Niels Charlier zegt:

        Dag Stijn,

        Dat kan misschien logischerwijze wel zo zijn dat er niet noodzakelijk een onderschatting is, maar de vraag blijft nog steeds op welke basis dit onderscheid gemaakt wordt, wat de eigenlijke kern is van dit onderscheid, of het wel objectief en eerlijk is, en wat de gevolgen ervan zijn.

        In je eerste voorbeeld (nazisme versus jihadisme) wordt er mijn inziens geen uitspraak gedaan over een verschil in het lijden van de individuele slachtoffers, enkel over het potentiële totale gevaar van de ideologie. Nu ook dat is volgens mij zelf betwistbaar (dat een geloof in een verdiende marteling in de hel noodzakelijk leidt tot meer gevaar dan een geloof in onkruid uitroeien), maar in ieder geval vind ik niet dat een individueel slachtoffer zich beledigd hoeft te voelen. En dat is ook een onderscheid tussen de uitspraak van Dawkins en de meeste andere voorbeelden in je lijst: die spreken over de eigenschappen van historische of huidige feiten in hun totaliteit, en zijn geen veralgemening van individuele feiten.

        Je voorbeeld over diefstal versus moord is volgens mij wel duidelijk kwantificeerbaar. Dat een pond verliezen minder erg is dan je leven verliezen is een evidentie. Ook zijn uitspraak over pedofilie vind ik persoonlijk minder controversieel. Het gaat hier over objectief andere vormen van geweld: een kind anaal verkrachten tegenover betasten. Op de korte termijn is het verschil in ernst evident, en alhoewel de gevolgen op lange termijn zouden moeten gemeten worden, lijkt me de intuïtieve veronderstelling dat ook daar de ernst zal verschillen vrij redelijk.

        Maar laat ons dat nu toepassen op date rape versus stranger rape. In beide gevallen wordt er lichamelijke overmacht gebruikt om iemand tegen haar/zijn wil te penetreren. Men kan misschien zeggen dat het geweld bij stranger rape ernstiger is, maar dat is niet zeker, dit kan niet afgeleid worden uit de definitie. Daarnaast kan men stellen dat het extra fysische geweld bij date rape in ieder geval wordt vervangen door psychisch geweld. In de val gelokt worden door iemand die je kent en vertrouwt kan mijn inziens psychisch veel traumatiserend zijn dan een puur toevallig slachtoffer zijn van een doorgeslagen iemand die je niet kent. Daar komt nog bovenop dat bij een date rape de kans veel groter is dat je niet geloofd of ernstig genomen wordt, wat het psychische lijden nogmaals veel erger maakt.

        Dus, mijn inziens lijkt me dan nog een groot verschil over te blijven tussen date rape en stranger rape: in het geval van date rape heeft het slachtoffer eerder een mogelijke seksuele interesse geuit. Op basis daarvan wordt dan gesteld dat de verkrachting minder ernstig of tenminste begrijpelijker is. Dat lijkt me een extreem conservatieve en seksistische positie. Dit is onaanvaardbaar zelf. Let op: ik zeg dit niet uit een link-politiek correcte reflex (die heb ik namenlijk niet) maar na zorgvuldige ontleding van de uitspraak.

        Wat betreft de tweede persoon enkelvoud: dit lijkt me irrelevant. Ik ben naar die vorm overgeschakeld om aan te duiden dat de mensen waarover dit gaat zich sowieso persoonlijk gaan aangesproken voelen. Als in de kranten verschijnt dat veganistische ouders over het algemeen hun kinderen verwaarlozen, dan is dat voor mij als veganistische ouders geen verschil als men gezegd had “jij verwaarloost je kind.”

      • Niels Charlier zegt:

        Sorry, mijn excuses, ik merk ondertussen dat ik iets misgelezen had. Je sprak niet over het stelen van een leven, maar over het stelen van iemands totale spaargeld. De veralgemeende uitspraak is feitelijk ook fout, zoals je zelf aantoont. Het stelen van een pond kan zeker groter lijden bij iemand teweegbrengen dan het stelen van iemand anders zijn totale spaargeld.

      • Niels Charlier zegt:

        Ik had de tekst reeds enkele uren goed gelezen, had de kern van het antwoord al in mijn hoofd maar herlas hem nog eens vluchtig voor ik het antwoord typte, vandaar de fout. Nogmaals excuses, ik wil zeker niet de indruk wekken dat ik je antwoord onzorgvuldig lees.

      • Niels Charlier zegt:

        “Dat Dawkins’ uitspraak geïnterpreteerd kan worden als een maatschappelijke verwachting die oneerlijk is tegenover slachtoffers: tja, dat is dan een foutieve interpretatie, iets lezen dat er niet staat geschreven, onterechte woorden in iemands mond leggen.”

        Niet eens. Een veralgemening als wetmatigheid voortellen creëert een maatschappelijke verwachting, vb.

        – “Marokkanen zijn dieven” is een veralgemening die als wetmatigheid wordt voorgesteld en daardoor een maatschappelijke verwachting creëert dat een Marokkaan een dief is.
        – “Veganisten verwaarlozen hun kinderen”, idem.
        – “Date rapes zijn minder erg dan stranger rapes” is ook een veralgemening waardoor een maatschappelijke verwachting wordt gecreëerd dat slachtoffers van het ene minder zullen lijden dan slachtoffers van het andere.

      • stijnbruers zegt:

        Je twee uitspraken over Marokkaanse dieven en veganistische ouders zijn twee absolute uitspraken, terwijl de uitspraak van date rapes een relatieve uitspraak is dat zegt hoe date rape zich verhoudt ten opzichte van iets anders, maar nog niets zegt over hoe erg date rape op zich is. Dat verschil tussen absolute en relatieve uitspraken is hier belangrijk. Want opnieuw: het zou evengoed kunnen dat Dawkins’ inschatting van het leed van date rape slachtoffers juist dezelfde is als jouw inschatting van het leed van date rape slachtoffers. Het enige wat Dawkins in jouw ogen dan fout doet, is het leed van slachtoffers van stranger rape overschatten. Jij gelooft dan dat stranger rape nu ook weer niet zooo erg is als wat Dawkins gelooft. Dan is de vraag aan jou en de andere critici van Dawkins: vinden jullie het nu zo erg als Dawkins dat leed van stranger rape slachtoffers overschat? Als jullie zeggen dat Dawkins dat leed overschat, hoe komt dat dan over bij slachtoffers van stranger rape?
        Dawkins maakt trouwens duidelijk dat het louter als illustratie bedoeld was en dat wat hem betreft je in plaats van date rape ook andere vormen van verkrachting kunt nemen die minder erg zijn (dus bv bij de slachtoffers minder leed veroorzaken) dan die stranger rape at knifepoint. Dan kun je bv zeggen: “Niet-traumatische verkrachting is minder erg dan traumatische verkrachting. Als je denkt dat dit een goedkeuring is van niet-traumatische verkrachting…”

      • Niels Charlier zegt:

        Dat het louter als illustratie bedoeld was en dat het te vervangen is door iets anders is in deze irrelevant, omdat ik reeds duidelijk te kennen heb gegeven dat ik het principe van de onderschattingsdenkfout begrijp en het er ook mee eens ben, en dat ik van in het begin duidelijk heb gesteld dat ik deze specifieke uitspraak bekritiseer (ik heb ook al gezegd dat ik de oorspronkelijke uitspraak over pedofilie veel minder problematisch vind).

        “vinden jullie het nu zo erg als Dawkins dat leed van stranger rape slachtoffers overschat?”

        Ten eerste lijkt me dit zeer onwaarschijnlijk omdat alhoewel je gelijk hebt op vlak van pure woordenlogica, je de sociale context volstrekt negeert. De misdaad van date rape wordt traditioneel veel meer onderschat dan de misdaad van stranger rape. Ik heb dan ook zeer sterke twijfels dat hij de gevolgen van strange rape zwaarder inschat dan ik dat doe.

        En ten tweede, ja, zelf al zou dat zo zijn, ik vind dat nog steeds erg. Omdat hij in ieder geval een differentiatie maakt en die differentiatie volgens mij volgens een heel fout en gevaarlijk criteria gebeurt. Het verschil tussen hoe erg ik verkrachting vindt ten opzichte van hem is in deze veel minder relevant.

        Zoals ik al zei is er ten eerste niets in de definitie van date rape dat zegt dat deze met minder geweld gebeurt dan stranger rape, en indien dat het geval zou zijn, dat het fysieke geweld vervangen wordt door ernstig psychologisch geweld. Het enige verschil tussen de twee daden is dus de context waarin gebeurt – namelijk dat in het tweede geval er sprake is geweest van een mogelijk gecommuniceerde seksuele interesse van het slachtoffer. Dit lijkt me een volstrekt onaanvaardbaar criterium om de differentiatie in de ernst van de situatie en de gevolgen te maken.

        Het woord “erg” is trouwens erg vaag. Ook wanneer we het woord “erg” interpreteren als slagend op de verantwoordelijkheid van de dader ipv het lijden het slachtoffer, is het problematisch. Ik zou zelf het omgekeerde zeggen, bij stranger rape is er meestal sprake van een irrationeel, gestoord persoon (toch in Westerse context), terwijl bij date rape er sprake is van een berekende, geplande actie omwille van de opportuniteit van ergens mee weg te kunnen komen, en dan vind ik dat zelfs nog erger in die optiek.

      • stijnbruers zegt:

        Goed, we zijn het dus over het principe van de onderschattingsdenkfout eens. De uitspraak van Dawkins zegt nog niets over wat al dan niet onder- of overschat wordt. Om af te leiden of Dawkins de ernst van een verkrachting onderschat, heb je meer informatie nodig. Je kunt zeggen dat de meeste mensen date rape onderschatten, en er dan van uitgaan dat Dawkins zoals de meeste mensen denkt. Maar die informatie over Dawkins heb je niet, het zou dan enkel op basis van een veralgemening zijn, te vergelijken met een stereotypering. Wat je dan doet is wat je zelf bekritiseert: het creëren van een maatschappelijke verwachting zoals bij uitspraken over Marokkaanse dieven of veganistische ouders.

        Nu dat we het over het principe eens zijn, wil ik nog even ingaan op de inhoud van Dawkins’ tweet. Ik vond die nog niet zo vergezocht. Ikzelf kan niet aangeven of date rape nu meer of minder erg is dan stranger rape. Maar rape at knifepoint zou ik waarschijnlijk wel erger vinden dan rape niet at knifepoint, voor zover ik me er iets bij kan voorstellen. Ik denk dat bij knifepoint de doodsangst iets groter is. Dus vanuit mijn referentiekader is het nog niet zo gek om dan te denken dat date rape (niet at knifepoint) minder erg is dan stranger rape at knifepoint. Het verschil zit hem dus in die knifepoint. Nu kunnen anderen een ander referentiekader hebben en geen verschil zien tussen date rape (niet at knifepoint) en stranger rape at knifepoint. Dan zou volgens hen dus ofwel stranger rape (niet at knifepoint) minder erg zijn dan date rape (niet at knifepoint), wat wil zeggen dat ze een hierarchie maken, ofwel knifepoint irrelevant zijn.
        PS: onze verschillen in referentiekaders zijn heel sterk analoog aan de paradoxen van gelijktijdigheid in Einsteins speciale relativiteitstheorie: de vraag wanneer gebeurtenissen A en B gelijktijdig plaatsvinden is te vergelijken met de vraag wanneer A en B even erg zijn. Onder bepaalde voorwaarden ligt voor de ene waarnemer gebeurtenis A in de toekomst van B, voor de andere waarnemer net in het verleden. “Alles is relatief”, zou Einstein zeggen

    • Niels Charlier zegt:

      Stijn,

      Eerder zei je dat het verschil tussen mijn voorbeeld van “Marokkanen zijn dieven” en “Stranger rape is erger dan date rape” was dat het ene absoluut is en het andere relatief. Daarom zal ik een ander voorbeeld nemen:

      “Zwarten zijn intelligent, maar blanken zijn nóg intelligenter.”

      Stel nu dat jij nu gaat zeggen “ja, maar deze uitspraak bewijst niet dat ik zwarten minder intelligent vindt als u, misschien vind ik blanken gewoon intelligenter dan u! ”

      Ja, logisch gezien kan dat inderdaad.

      “En kan dat nu echt zo kwaad, dat ik blanken intelligent vind dan u?”

      Ja, dat kan nog steeds kwaad. Mijn probleem bij deze uitspraak heeft niets te maken met de onderschattingsdenkfout, maar met het feit dat hier een verband wordt gelegd tussen mate van intelligentie en ras. Een volstrekt onwetenschappelijke veralgemening.

      Dus Dawkins moet oppassen met er zo snel vanuit te gaan dat omdat mensen het niet eens zijn, of de uitspraak zelfs beledigend vinden, dat ze daarom te dom zijn om de logica te snappen. Misschien is er wel een andere reden die hij (nog) niet snapt waarom ze er een probleem mee hebben.

      Je spreekt hier over doodsangst. Maar ik herhaal nogmaals dat de definitie van date rape niet per se ernstig geweld (en zelf doodsangst) uitsluit. Ik denk dat dat zeker voorkomt. Indien we er dan toch vanuit gaan dat dat niet dat soort date rape is die hij bedoelde, dan gaat het nog steeds om een heel andere ervaring die op geen enkele manier te vergelijken is met doodsangst. Misschien kan je jezelf bij doodsangst meer voor de geest halen dan bijvoorbeeld het gevoel van pure waardeloosheid dat iemand kan krijgen als een persoon die hij of zij vertrouwde opeens zonder verpinken van hem of haar gebruik maakt? Dat kan misschien wel zijn, maar wie ben jij of Dawkins om te zeggen welke het “ergste” is?

      Bij Einstein’s relativiteitstheorie is het nog steeds mogelijk om de relatieve tijd van een ander object perfect te meten en te weten, indien je weet hoe dat object beweegt. Alhoewel de tijdslijn verschillend is per object, zitten er wel een eenduidig wiskundig systeem achter dat voor iedereen hetzelfde is en in principe iedereen dezelfde informatie kan geven. Ervaringen zijn helemaal anders. Het is niet mogelijk om de ervaring van de ene persoon te vergelijken van de andere. En zeker niet in een veralgemening van een ganse groep tegenover een andere groep. Men zou natuurlijk wel kunnen meten bij welke groep van verkrachtingsslachtoffers het meest klinische depressies of andere psychische ziektes voorkomt in de rest van het leven. En dit dan staven met deftig statistisch onderzoek. Maar dat doet hij hier dus niet, het gaat hier eerder om een soort morele uitspraak.

      In principe geldt deze kritiek ook voor de pedofilie-uitspraak: een slachtoffer van niet-gewelddadige pedofilie zou bijvoorbeeld kunnen opmerken dat hij heel ernstig leed onder de extreme manipulatie van zichzelf en zijn omgeving, en het zou moeilijk zijn dat leed te vergelijken met het fysische lijden van penetratie. De uitspraak van de verkrachting vind ik echter veel erger, omdat het criterium strikt gezien zelfs niet om de hoeveelheid fysisch geweld gaat, maar de soort relatie tussen dader en slachtoffer.

      En net zoals bij de uitspraak hierboven waarbij verband gelegd wordt tussen ras en intelligentie, vind ik het irrelevant of het om een onderschatting van het ene, of een overschatting van het andere gaat. Het is simpelweg het (onwetenschappelijke) verband dat gelegd wordt zelf dat ik storend vind.

      • stijnbruers zegt:

        Je analogie met intelligentie van zwarten begrijp ik niet. Toevallig had ik onlangs wel wat gelezen over Sam Harris in gesprek met Charles Murray, auteur van The Bell Curve, over IQ en ras. Als we aannemen dat IQ een voldoende goede indicator is van intelligentie, of intelligentie gewoon definiëren als dat wat IQ-tests meten, dan kunnen we gewoon IQ meten, en dan zien we dat in de VS zwarten gemiddeld 10 punten lager scoren dan blanken. Dat is niet wetenschappelijk controversieel en is zelfs zo goed onderbouwd en te meten dat men zelfs kan vaststellen dat die kloof aan het verkleinen is (vroeger hadden zwarten 15 punten lager IQ). Het IQ van zwarten neemt dus toe, net zoals hun gemiddelde lichaamslengte doorheen de decennia toeneemt. Nu weet ik niet hoe ik een uitspraak moet interpreteren, dat ik zou vinden dat zwarten minder intelligent zouden zijn dan wat jij denkt, want we zien allebei dezelfde cijfers. Als zwarten een IQ van gemiddeld 95 hebben en blanken van 105, dan kunnen we niet zeggen dat we zwarten onderschatten of blanken overschatten in intelligentie, want we hebben het net gemeten.
        Wat ik bedoel, toegepast op jouw voorbeeld, is het volgende: ik beweer dat zwarten lagere intelligentie hebben dan blanken. Dan krijg ik als kritiek te horen: “Neenee, zwarten zijn heus wel intelligent hoor. We zijn allemaal slim.” En ik krijg niet als kritiek te horen: “Neenee, blanken zijn nu ook weer niet zo intelligent. We zijn allemaal dom.” Dat is dan een voorbeeld van de onderschattingsdenkfout, want dat tweede kan evengoed waar zijn.
        Wat jij bedoelt, is misschien dat we uitspraken over groepen moeten vermijden, tenzij we expliciet vermelden dat het om gemiddelden gaat? Bv niet zeggen dat blanken intelligenter zijn (want er zijn zwarten met een hoger IQ dan sommige blanken), maar dat blanken gemiddeld genomen intelligenter zijn? Zeggen dat blanken gemiddeld intelligenter zijn, is althans voor de Amerikaanse zwarten en blanken wetenschappelijk correct (want de kans dat het steekproefgemiddelde zo sterk zou afwijken van het werkelijke gemiddelde, is zeer klein).
        Of bedoel je zoiets als: stel dat zwarten gemiddeld een even hoog IQ hebben dan blanken, en iemand zegt dan dat zwarten een lager IQ hebben, dat die uitspraak onverantwoord is omdat ze onwetenschappelijk (gewoon onwaar) is?
        Over die verkrachting: ja, er is doodsangst door die knifepoint, wat een verkrachting erger maakt. En daarnaast zijn er dingen zoals zelftwijfel en ernstige vertrouwensschending die verkrachtingen erger kunnen maken. Ook bij stranger rape kun je vertrouwenschending hebben (alle vreemde mannen niet meer durven te vertrouwen, avondwandelingen niet meer vertrouwen) en zelftwijfel (afvragen of het de eigen schuld was door provocatieve kledij of signalen). Dus dan kun je zeggen dat date rape met ernstige vertrouwensschending en zelftwijfel maar zonder doodsangst erger is dan stranger rape zonder vertrouwenschending, zelftwijfel en doodsangst. Maar opnieuw is dat weeral een vergelijking. En stranger rape met vertrouwenschending is dan weer erger dan date rape zonder vertrouwenschending. Ik blijf het redelijk vinden dat als je niets weet over twee verkrachtingen, behalve dat de tweede at knifepoint en dus met doodsangst was, dat de kans groter is dat die tweede dan erger is, en dat het niet controversieel is om dat in een kort twitterbericht als illustratie van een denkfout te gebruiken.
        Over die relativiteitstheorie: vertaal “gebeurtenis A” in “ervaring van persoon A”, “gebeurtenis B” in “ervaring van persoon B”, “moment van gebeurtenis A volgens waarnemer X” in “inschatting van ernst van ervaring van persoon A door persoon X” en “moment van gebeurtenis A volgens waarnemer Y” in “inschatting van ernst van ervaring van persoon A door persoon Y”. Dan gaat het dus niet om het vergelijken van ervaringen van persoon A met ervaringen van persoon B, maar wel om inschatting van persoon X over de relatieve ervaringen van personen A en B te vergelijken met inschattingen van persoon Y over de relatieve ervaringen van personen A en B. Persoon X kan in principe aan Y vragen wat diens inschattingen zijn, en omgekeerd, dus kan iedereen in principe over dezelfde informatie bezitten. Maar niemand kan zeggen of de ervaring voor A objectief, absoluut gezien erger was dan de ervaring voor B, net zoals geen enkele waarnemer kan achterhalen of gebeurtenis A nu objectief, absoluut gezien later komt dan gebeurtenis B. Tenminste, tenzij A in de toekomstige lichtkegel ligt van B. Bij het inschatten van de ernst van ervaringen zou er ook zoiets kunnen zijn als een lichtkegel, waardoor iedereen wel dezelfde inschattingen maakt als A voldoende erger is dan B. Bijvoorbeeld de Holocaust versus een speldeprik van 1 persoon.

      • Niels Charlier zegt:

        Oke, ik heb nu wel spijt van mijn voorbeeld, omdat ik hiermee de discussie heb ingewikkelder gemaakt. Ik wil toch reageren op wat je zegt over ras en intelligentie, maar om twee verschillende discussies niet met elkaar te vermengen zal ik dit in een apart antwoord doen. Eerst zal ik proberen mijn eigenlijk punt opnieuw te maken met een voorbeeld dat zo onzinnig is dat het geen nieuwe discussie kan oproepen.

        Stel dat iemand zegt: “Vrouwen uit Aalst zijn aantrekkelijker dan vrouwen uit Dendermonde.”

        Stel nu dat er een vrouw is uit Dendermonde – met een gebrek aan humor en relativering – die hierdoor beledigd is. Kan je je dan voorstellen dat die vrouw er eigenlijk niet om geeft of de spreker hier de aantrekkelijkheid van vrouwen uit Aalst overschat of die uit Dendermonde onderschat? Wat ze beledigend vindt is simpelweg het verband dat wordt getrokken tussen vrouwelijke aantrekkelijkheid en provinciestad van oorsprong. Op dezelfde manier kan ik mij voorstellen dat – los van of het over een onderschatting van het een of overschatting van het ander gaat – iemand zich gekwetst voelt door het feit dat er een wetmatig verband wordt getrokken tussen de ergheid van een ervaring en bepaalde omstandigheden ervan. Is dat een punt dat je op een of andere manier kan appreciëren – dat bij een veralgemeend verband tussen twee zaken de onderschattingsfout niet *noodzakelijk* de reden is van de belediging, en dat het theoretisch perfect mogelijk is dat iemand die fout niet maakt maar het verband toch beledigend vindt?

        Nu wat betreft relativiteit, je kent het sowieso beter dan ik dus sorry als ik me vergis. Maar als ik het goed begrepen heb is het zo dat de reden dat twee objecten verschillende tijdslijnen hebben komt doordat wat wij ervaren als een tijdslijn, niet zoals we intuïtief zouden verwachten gewoon voor iedereen de vierde orthogonale dimensie-as is, maar een lijn die bepaald wordt door de beweging over alle vier de dimensies samen. Alles gebeurt dus wel in een vierdimensionaal continuüm dat voor alles en iedereen hetzelfde is en twee gebeurtenissen hebben een vaste afstand en positie tegenover elkaar in dat vierdimensionaal continuüm. Wanneer het gaat over ervaringen, is het moeilijk te zeggen dat mijn lijden en geluk op een of andere manier in eenzelfde continuüm gebeurt als het uwe. Ik zie daar dus toch wel een verschil.

        Nu om terug naar het punt te komen, als ik het goed begrijp zeg je dus eigenlijk dat alhoewel een specifieke date rape inderdaad erger is dan een stranger rape, dat naar jouw gevoel de kans groter is dat een stranger rape erger is, omdat de kans daar groter is op doodsangst, en dat je niets anders weet over de twee verkrachtingen. Eerst en vooral moet ik zeggen, dat ik dat gevoel helemaal niet deel. Nu ik observeer enkel dat wij twee, ik ga er even van uit dat we allebei geen ervaringsdeskundigen zijn, daar allebei al een heel andere perceptie op hebben. Laat staan mensen die het wel hebben meegemaakt.

        Nu weten we wel degelijk nog iets meer over het verschil tussen de twee verkrachtingen. Je focust sterk op de “knifepoint”, maar ik zie daar ook de woorden “stranger” en “date” staan (2 woorden > 1 woord). Nu is het zo dat traditioneel vrouwen die verkracht werden doorheen de geschiedenis heel slecht behandeld zijn geworden, en dit gebeurt nog steeds, en vooral wanneer deze vrouwen als “gewillig” of “uitlokkend” worden gepercipieerd. (Terzijde, ik heb je stuk over mannenrechten gelezen en je hebt me overtuigd, ik ben dus zeker geen dogmatische feminist. Maar op dit vlak kan je het traditionele onrecht tov vrouwen niet ontkennen.). Dit betekent dus dat vrouwen bij die slachtoffer zijn van date rape de kans veel groter is dat ze niet serieus werden genomen. Stel je nu voor dat iemand dit heeft meegemaakt, en zwaar getraumatiseerd is door de verkrachting (mogelijk met ernstig geweld en doodsangst) en vervolgens ook nog eens door de reactie hierop van de buitenwereld, owv het feit dat ze met die persoon op date ging, zich heeft opgemaakt, enz. En dat deze persoon dan leest dat de ergheid van een verkrachting wordt gekoppeld aan het feit of het op een date was of niet, dat dit wel degelijk als erg kwetsend wordt ervaren. Je kan natuurlijk niet bij elke uitspraak rekening houden met iedereen die er zich door gekwetst kan voelen, maar hier vind ik het toch wel een diepgaandere sociale kwestie. Heb je het op deze manier al bekeken? Ik vind dit voorbeeld toch wel controversieel, en denk ik dat hij beter een ander voorbeeld had gebruikt. En vind ik dat het beter is om bij zo’n zaken toch vooral bij wetenschappelijke informatie te blijven.

      • stijnbruers zegt:

        Ik twijfel nog steeds of de uitspraak beledigend kan geïnterpreteerd worden als men niet de onderschattingsdenkfout maakt. Over die vrouw van Dendermonde: de correcte analoge uitspraak zou zijn: “Vrouwen uit Dendermonde zijn knap. Vrouwen uit Aalst met lang golvend haar zijn knapper. Als je denkt dat ik vrouwen van Dendermonde lelijk vindt…” Ten eerste zeg ik dus dat die van Dendermonde knap is. Ten tweede zou het kunnen dat ik die van Aalst knapper vindt omwille van dat haar, niet omwille van de woonplaats. Misschien dat ik die van aalst te knap vindt, maar waarom zou dat een belediging zijn voor die van Dendermonde? Want ik heb toch letterlijk gezegd dat die van Dendermonde knap is? Of misschien ligt het aan het feit dat ik niet benadrukte dat het mijn persoonlijke mening is, dat ik het te objectief in plaats van subjectief formuleerde? Dus dat Dawkins had moeten zeggen “I find data rape bad”? Maar dan nog zou ik er niet zo zwaar aan tillen.

        Over relativiteit: ja, er zijn twee irrelevante disanalogieën in de zin dat de ruimte-tijd een continuum is en dat er een Lorentztransformatie mogelijk is tussen ruimte en tijd (soort van rotatie van ruimte- en tijdsrichtingen). Die twee eigenschappen heb je niet bij het toekennen van morele waarde aan ervaringen van verschillende personen. Maar ze zijn irrelevant, want zelfs als de ruimte discontinu was en als er geen Lorentztransformatie was, zou je nog een dergelijke relativiteit kunnen hebben.

      • Niels Charlier zegt:

        Nog even over ras en intelligentie. De cijfers zijn inderdaad wat ze zijn, maar er is wel degelijk wel controverse over, namelijk of dit iets genetisch is of niet. Dat is immers zeker niet bewezen. Zwarte amerikanen zijn een andere sociaal-economische groep dan blanke, en hetzelfde geldt op wereldschaal, nog meer zelfs. Wat je zegt over lichaamslengte kan trouwens betekenen dat voeding hier mogelijk een belangrijke rol speelt. Nu kan je zeggen, de uitspraak zegt niets over de oorzaak, het doet alleen een vaststelling. Maar “zwart” en “blank” zijn termen die verwijzen naar genetische factoren. Als we even er van uitgaan dat het niet genetisch is, is het als dusdanig even waardevol om te zeggen “hoe minder piraten, hoe warmer het klimaat”. Dat is in principe ook waar, maar het eigenlijke verband is onbestaand.

        Daarnaast vind ik dat elke veralgemenende uitspraak gevaarlijk is zonder erbij te specificeren of om een gemiddelde al dan niet om “alle” gaat. Doe je dat niet, kan dat immers niet uit de uitspraak afgeleid worden. Je ging ermee akkoord dat “Marokkanen zijn dieven” een foute veralgemening is, nochtans zijn er duidelijke statistieken die bewijzen dat Marokkanen in België oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit zoals diefstal. Natuurlijk bij deze kan je de uitspraak taalkundig ook gewoon niet als een gemiddelde interpreteren, maar zoals ik al zei is bij de vergelijkende uitspraak beide opties mogelijk dus best eenduidig zijn.

        Uiteindelijk is er zoals je zelf aan aangaf de kwestie dat je er dan vanuit gaat dat IQ een goed meetinstrument is. Mogelijk is dit instrument niet volledig objectief.

      • stijnbruers zegt:

        Ik ben nog eens naar die podcast van Sam Harris met Charles Murray aan het luisteren en vind dat allesbehalve controversieel. Ik wil best aannemen dat uit vergelijkend onderzoek tussen eeneiige en twee-eiige tweelingen blijkt dat IQ voor meer dan 50% genetisch is, net zoals lichaamslengte. Ik wil ook aanvaarden dat IQ een relevante meeteenheid is omdat er zo’n sterke correlatie is tussen verschillende vormen van intelligentie (wat men g noemt) en er een correlatie is tussen IQ en levenskansen (inkomen, gezondheid,…). Dus ik ben nu sterker van mening dat IQ een relevant meetinstrument is, en het is altijd objectief.
        Net zoals bij lichaamslengte spelen omgevingsfactoren ook een rol, en de interactie tussen genen en omgeving is erg complex.
        Een gemiddelde gaat enkel over het gemiddelde, dus hoef je niet te specificeren dat het niet om “alle” gaat. Het zou duidelijk moeten zijn voor iedereen die iets van statistiek kent.
        Over die Marokkanen: ofwel heb je iets gestolen, ofwel niet. Je kunt dan dief zijn definiëren als van zodra je iets gestolen hebt. dat wil zeggen: van zodra meer dan 50% van de Marokkanen iets gestolen heeft, kun je zeggen dat de gemiddelde Marokkaan een dief is. Wat je ook kunt zeggen, mocht dat blijken uit de cijfers, is dat de gemiddelde Marokkaan meer of vaker steelt dan een gemiddelde autochtoon.

  2. Michiel Ghijsen zegt:

    Ik krijg een beetje het gevoel dat het de heer Charlier er eigenlijk om gaat dat Dawkins die vergelijking niet had mogen maken, omdat hij beledigend is voor slachtoffers van date rape. Ik snap dit gevoel, Dawkins had ook de vergelijking kunnen maken, doof zijn is erg, maar blind zijn is velen malen erger. Waarschijnlijk waren dan vele dove mensen in de pen geklommen. Echter de context waarin Dawkins zijn tweets doet is zo overduidelijk, dat je weliswaar beledigt kunt zijn, maar dat je daarna ook moet beseffen dat het niet redelijk is Dawkins van het een of ander te beschuldigen. Alleen als Dawkin gezegd zou hebben tegen een slachtoffer van data rape: ja hoor eens, date rape is erg, maar stranger rape at knifepoint is erger, dan is dat overduidelijk slechte smaak en een gebrek aan empathie. Nu moet je het echt in zijn theoretische context plaatsen.

  3. Luvienna zegt:

    Uitstekend stuk, helemaal eens!

  4. janvdijk9464 zegt:

    Dit is op Sitetitel herblogden reageerde:
    kei goe

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s